به سامانه پرسش و پاسخ علمی دنوج خوش آمدید. با ثبت نام در سامانه و طرح پرسش جدید یا پاسخ به سوالات بی پاسخ کار را شروع کنید
سوالات علمی خود را می توانید در نسخه جدید دنوج مطرح نمایید. http://dnoj.ir/questions/
سامانه پرسش و پاسخ علمی دنوج پاسخ پرسش های علمی شما را می داند. شما در این سامانه سوالات علمی خود را در موضوعات مختلف علمی می پرسید, سپس کاربرانی که جواب سوال شما را می دانند در کوتاهترین زمان ممکن به سوال شما جواب می دهند. اینگونه هم شما که سوالی در ذهنتان شکل گرفته است به پاسخ سوال خود می رسید و هم دوستانتان که پاسخ سوالات شما را می دانند دانش خود را محک می زنند و با دیگر کاربران به اشتراک می گذارند.
سوالات,انتقدات و پیشنهادات خود درباره سامانه پرسش و پاسخ علمی دنوج را در این دسته مطرح کنید.

چشم باید وارونه ببیند شما نظر بدین!

+6 رای

من اثبات میکنم که چشم ما باید وارونه ببینه در حالی که در واقع این طوری نیست شما نطر بدین: جلو چشم ما یک عدسی همگرا وجود داره که تصویر اجسام رو وارونه روی شبکیه چشم میندازه پس ما چرا وارونه نمیبینیم ؟

پرسیده شد 22 Jan 2014 در نسبیت عام توسط آرش محمدی بلبان آباد (14,750 امتیاز)
بازنگری شد 28 Jan 2014 توسط آرش محمدی بلبان آباد

3 پاسخ

+3 رای

بله باید وارانه ببیند منم قبول دارم

اما پس از انتقال به سیستم عصبی و بعد مغز، دوباره وارونه می شود و بنا بر ان ما اجسام را سر و ته نمی بینیم .

پاسخ داده شد 22 Jan 2014 توسط bayat71mohamad (8,810 امتیاز)

جوابتون بسیار عالی بود این نشانه آی کیو زیاد شماست اما جواب اصلی یه چیز دیگه است اگه اون جواب اصلی وجود نمی داشت قطعا بهترین جواب میشد ولی بازم منو ببخشید. دوستان دیگه لطفا نظر بدین

+3 رای

چرا باید وارونه ببینیم؟ مگر مغز انسان روی شبکیه قرار دارد؟ مگر چشم وظیفه پردازش داده ها را دارد؟
زمانی پرتو ها به طور وارونه روی شبکیه قرار می گیرد مغز طبق فرایندی با نام upside-down" data
داده های رسیده رو دوباره وارونه می کند به عبارت دیگر دیدن محصول پردازش داده های رسیده از ابزاری به نام چشم در مغز است بنابراین مهم مغز انسان است که چطور این داده ها رو پردازش می کند
enter image description here
اگر جنابعالی به کشف جدیدی نایل شده ایدبرای ما توضیح دهید تا آگاه شویم

پاسخ داده شد 24 Mar 2014 توسط مهندس پورنگ (26,950 امتیاز)

اولا که تصویرتون اشتباهه فک کنم مال زمان ابن هیثمه !
دوما چنین چیزی در طبیعت اتفاق نمیافته اصلا نیاز به چنین کاری نیست، خیلی سختش کردی خوب اگه قرار بود مشکل اینجوریا حل بشه خب شبکیه اگه 180درجه میچرخید که مشکل حل میشد .
اصلا از این زاویه به قضیه نگاه نکنین :به آزمایش زیر که برروی موشهای آزمایشگاهی انجام شد فکر کنید : موشهایی را که تازه به دنیا آمده بودند رو به عینکهایی مجهز کردن که دنیا رو وارونه نشون میداد .همین عینک رو جلو چشم موشهای بالغ نیز گذاشتن باکمال تعجب مشاهده شد که موشهای تازه متولد شده به خوبی راه میروند در حالی که موشهای بالغ تلو تلو خورده و اصلا توانایی راه رفتن ندارن ،جالبتر اینکه بابرداشتن عینک موشهای نوزاد آنها نمیتوانستن راه برن و همانند موشهای بالغ عینک وارونه دار تلو تلو میخوردند . موشهای بالغ هیچ وقت توانای عادت کردن به این وضع را ندارند.
قبلا در کتب فیزیولوزی مثلا فیزیولوژی گایتون این موضوع رو به دلیل عادت گرفتن مغز به وضعیتوارونه جواب میدادند اما سوال اینجاست که عادت کردن به زمانی اطلاق میشه که یک وضعییت از حالتی به حالت دیگه تغییر کند اما در این موضوع هیچ حالت قبلی وجود ندارد و چشم از اول به همان صورت میبیند در مثال موشهای بالغ وضعیت تغییر میکرد اما در موشهای نوزاد نه.
حال موضوع را ازنگاهی دیگر ببینید و فکر کنید.

سلام
من فکر می کردم فردی باهوش باشید ولی با این پاسخی که دادید نقض این موضوع اثباط شد.
برای حالت موش های بالغ اشیا (ابجکتیو) به صورت بالا به پایین وارد چشم می شود و در شبکیه وارونه می شود ، بعد از این مرحله مغز داده های رسیده از شبکیه را وارونه می کند و دوباره تصویر به صورت بالا به پایین در نظر گرفته می شود و این تصویر بالا به پایین مطابق تصویر واقعی دنیا بیرون از چشم است.enter image description here
در حالت موش های که تازه به دنیا آمده اند اشیا به صورت پایین به بالا وارد چشم می شوند و در شبکیه این تصاویر وارونه می شوند، بعد از این مرحله مغز داده های رسیده از شبکیه را وارونه می کند و دوباره تصویر به صورت پایین به بالا در نظر گرفته می شود و این تصویر پایین به بالا مطابق تصویر واقعی دنیا بیرون از چشم این موشها است. در این دو حالت تصویر پردازش شده توسط مغز مطابق تصویر دنیا پیرامون چشم تبدیل می شود برای همین دو نوع موش، با شرایط تعریف شده برای انها می توانند سازگار شوند. مغز انسان مطابق داده های رسیده ازدنیای پیرامون خود و تحلیل انها و نشان دادن باز خورد در هنگام مواجه با این دادهها، تکامل پیدا می کند و خود رو مطابق شرایط جدید بازسازی می کند این چیزی است که در حال حاضر در دانش هوش مصنوعی در حال بررسی و تحقیق توسط مهندسین برای ساخت موجودات هوشمند است. در صورتیکه فهم موضوع برای شما مشکل است، اطلاع دهید تا توضیح بیشتری داده شود. علاوه بر ان خوشحال می شوم اگر منبع مطلب ذکر شده را درج کنید.

تصویر درج شده توسط بنده از سایت http://www.eetimes.com تحت مقاله ای با عنوان How do mirrors work نوشته شده توسط Clive Maxfield با مشخصات انتشار 9/14/2010 08:43 می باشد.

آشنایی با Clive Maxfield
enter image description here
Max is editor of EE Times Programmable Logic and Microcontroller Designlines, and Editor in Chief of All Programmable Planet (www.AllProgrammablePlanet.com)

درباره سایت eetimes.com و گروه کاری آن
enter image description here

EE Times and its growing network of websites, combined with the annual EELive! engineering festival in San Jose, Calif., is your online and face-to-face connection to the global electronics community.
With an expanding base of expert contributors, guided by award-winning editors, community leaders and journalists, and working off a platform designed for rapid interaction and social engagement across the electronics industry, EE Times’s singular mission is to serve as your guide to what’s really important in the global electronics industry -- and what we need to do about it.

سلام مهندس پورنگ جون من اصلا آدمی نیستم که بخوام کسی از دستم ناراحت بشه اون جمله ی اولی کاملا برای شوخی بود علامت تعجبم واسه همین گذاشته بودم در کل نباید ناراحت میشدین ببخشید.
این موضوع خیلی مهمه و تاکنون جواب منطقی ای براش پیدا نشده من حداقل توی این موضوع زیاد تحقیق کردم البته یه عادتی هم دارم همیشه وقتی راجع به یه موضوع علمی صحبت میکنم دوس دارم خیلی ساده موضوع رو به طرف برسونم. من اشکالات جوابتو یکی یکی و شمرده شمرده برات مینویسم تا ببینیم آخر سر چی میشه:
1)اینکه در موشهای بالغ و نوزاد وقتی تصویر توسط عینک وارونه ساز ،وارونه وارد چشم میشن وبا حالت بدون عینک کاملا برعکس هستش این روند رو اگه تا شبکیه و خود قشر بینایی مغز ادامه بدیم بازم در هر مرحله برعکس حالت بدون عینک وارونه سازه . نکته مهمی که من میخواستم بگم اینه که در موشهای تازه متولد شده یعنی موشی که هیچ حافظه و اطلاعات قبلی ای از تصویر و به قول خودت ابجکتیو نداره در دو حالت با عینک وارونه ساز و بدون عینک برای موش هیچ مشکلی بوجود نمیاد اما در موشهای بالغ که تجربه و تصور از اشیائ گذشته رو دارن هنگامی که عینک وارونه ساز جلو چشمشان قرار میگیره چون این حالت نسبت به تکرار میکنم نسبت به تصور گذشته شون تغییر کرده برای پردازش اطلاعات و انجام عکس العمل حرکتی دچار مشکل میشن
جواب این موضوع به فیزیک جدید یعنی نسبیت اینشتین بر میگرده (اصلا وارونه ای وجود ندارد) یا به قول اینشتین وارونه برابراست با عدم وارونه در کل در جهان هستی وارونه بودن نیز نسبی است. یعنی در موشهای نوزاد حالتی قبلی وجود ندارد تا آنها نسبت به آن حالت وارونه ببینند امادر بالغ ها آنها نسبت به تصور گذشته که بصورت حافظه در ذهن آنها مانده است وارونه میبینند. باتشکر آرش محمدی بلبان آباد.

با عرض سلام خدمت شما
اینکه اینشتین فرموده وارونه ای وجود ندارد ممکن است درست باشد ولی ما برای بررس پیدیده ها با اصول فیزیکی سر و کار داریم نه متا فیزیک. ما برای سیستمها از مختصات ها و اسکیل ها استفاده می کنیم و تعیین مرجع این مختصات ها قرار دادی است. و این مختصات فرضی انتخابی تعیین می کند که بالا یا پایینی برای یک جسم داشته باشیم یا با حرکت در جهتی مقدار افزایش پیدا کند یا افزایش پیدا نکند.

اما در بحث مربوط به چشم ؛پاسخ داده شده توسط بنده کدام قسمت ان ازمایش را نمی تواند توضیح دهد؟
بزارید از پاسخ خودتان استفاده کنم و قسمت های مهم را هایلایت کنم تا موضوع مشخص شود

شما فرمودید برای موشهای تازه متولد شده یعنی موشی که هیچ حافظه و اطلاعات قبلی ای از تصویر و به قول خودت ابجکتیو نداره در دو حالت با عینک وارونه ساز و بدون عینک برای موش هیچ مشکلی بوجود نمیاد اما در موشهای بالغ که تجربه و تصور از اشیائ گذشته رو دارن هنگامی که عینک وارونه ساز جلو چشمشان قرار میگیره چون این حالت نسبت به تکرار میکنم نسبت به تصور گذشته شون تغییر کرده برای پردازش اطلاعات و انجام عکس العمل حرکتی دچار مشکل میشن
در موشهای نوزاد حالتی قبلی وجود ندارد تا آنها نسبت به آن حالت وارونه ببینند امادر بالغ ها آنها نسبت به تصور گذشته که بصورت حافظه در ذهن آنها مانده است وارونه میبینند.

به نظر شما در پاسخ قبلی داده شده توسط بنده همین چیز توضیح داده نشده است؟ .
بنده عرض کردم مغز انسان مطابق داده های رسیده ازدنیای پیرامون خود و تحلیل انها و نشان دادن باز خورد در هنگام مواجه با این داده ها، تکامل پیدا می کند و خود رو مطابق شرایط جدید بازسازی می کند این چیزی است که در حال حاضر در دانش هوش مصنوعی در حال بررسی و تحقیق توسط مهندسین برای ساخت موجودات هوشمند است.
حال جواب بنده پاسخ اون پرسش را نداده است؟

در ضمن شما فرمودید
در موشهای تازه متولد شده یعنی موشی که هیچ حافظه و اطلاعات قبلی ای از تصویر و به قول خودت ابجکتیو نداره در دو حالت با عینک وارونه ساز و بدون عینک برای موش هیچ مشکلی بوجود نمیاد
حال سوال من این است اگر این موش ها در حالت با عینک و بدون عینک وارونه سازهیچ مشکلی برایشان به وجود نمی اید چطور مغز انها پدیده های موجود در جهان فیزیکی نه متافیزیک را تشخیص می دهد. این موشها از کجا می توانند بفهمند سر و ته یک جسم کدام است. اگر قرار باشد ان عینک را چند بار گذاشته و برداریم، مغز این موشها کدام وصعیت را حالت مرجع انتخاب می کند ؟ و اگر هیچ کدام از این حالت را به عنوان حالت مرجع در نظر بگیرد بالاخره مغز این موش باید از کجا تشخیص دهد از این دو تصویر دیده شده کدام درست است و کدام سمت ان بالا و کدام پایین است؟
شما تصور کنید که برای موش تازه به دنیا امده در حالت بدن عینک زمانی یک درخت را تماشا می کند،مغز ان برگ های درخت را به عنوان قسمت بالای در نظر می گیرد و این داده را در ذهن ثبت می کند حال عینک وارونه ساز را روی چشم این موش قرار می دهیم این بار مغز ریشه درخت را به عنوان قسمت بالای ثبت می کند، بر فرض مثل اگر با وارونه بودن معتقد نباشیم، مغز این موش این دو تصویر متفاوت ثبت شده را به عنوان متضاد در نظر نمی گیرد؟ و موضوع دیگر مغز این موش چطور می تواند تشخیص دهد کدام از این دو تصویر ثبت شده، درست است و ایا این موضوع سبب ایجاد مشکل برای موش ها نخواهد شد؟

سلام من یه خواهشی ازتون دارم که در مرد چیزی که مینویسم یکم بیشتر دقت کنین تا منطور واقعی من رو متوجه بشین البته شاید من نتونسته ام به خوبی منطورمو برسونم بهر حال فک کنم بخوبی منطور منو متوجه نشدین.
من از موشهای تازه متولد شده شروع میکنم. شما گفتین:(شما تصور کنید که برای موش تازه به دنیا امده در حالت بدون عینک زمانی یک درخت را تماشا می کند،مغز ان برگ های درخت را به عنوان قسمت بالای در نظر می گیرد و این داده را در ذهن ثبت می کند حال عینک وارونه ساز را روی چشم این موش قرار می دهیم این بار مغز ریشه درخت را به عنوان قسمت بالای ثبت می کند، بر فرض مثل اگر با وارونه بودن معتقد نباشیم، مغز این موش این دو تصویر متفاوت ثبت شده را به عنوان متضاد در نظر نمی گیرد؟ و موضوع دیگر مغز این موش چطور می تواند تشخیص دهد کدام از این دو تصویر ثبت شده، درست است و ایا این موضوع سبب ایجاد مشکل برای موش ها نخواهد شد؟)شما در قسمت دوم این پاراگراف خراب کردین گفتین که حال عینک رو جلو چشم این موشقرار میدیم خوب این موش حالا حکم موش بالغ رو داره یعنی به محز اینکه تصور خاصی از محیط پیرامون تو ذهنش ثبت شد دیگه حکم موش بالغ رو داره . منطور من اینه که عینک جلو چشم موشی که هیچ تجربه ای از اشیائ و جهت ها نداشته باشه گذاشته بشه و با موشی که او هم هیچ تصوی و تجربه ای نداره و بدون عینک هم هست اگه مورد مقایسه قرار بگیرن این دو دقیقا رفتارهای حرکتی مشابهی دارن . اما در موش های بالغ این طور نیست و موش بالغ عینک دار رفتار متفاوتی با موش بالغ بدون عینک بروز میده.
اونجاییم که گفتین:بنده عرض کردم مغز انسان مطابق داده های رسیده ازدنیای پیرامون خود و تحلیل انها و نشان دادن باز خورد در هنگام مواجه با این داده ها، تکامل پیدا می کند و خود رو مطابق شرایط جدید بازسازی می کند این چیزی است که در حال حاضر در دانش هوش مصنوعی در حال بررسی و تحقیق توسط مهندسین برای ساخت موجودات هوشمند است. کلمه بازسازی اشتباهه برای یک مغز تازه نوزاد بازسازی ای وجود نداره و هر آنچه که اتفاق میافته یک ساختن اولیه ی محضه . دربحث هوش مصنوعی فرض کنید مایک رباط رو ساختیم و میخواییم برای اون چشم درست کنیم ما در ابتدا داده ها و اطلاعات محیطی رو براساس تجربه خودمون برای رباط برنامه ریزی میکنیم مثلا در بحث چشم الکتریکی مثلا اگر مانعی در چپ باشد سنسوری که همیشه توسط موانع سمت چپ تحریک میشه به قسمت حرکتی رباط دستوری میدهد تا به طرف راست منحرف شود خب حالا اگر ما چشم این رباط رو وارونه کنیم موانع سمت چپ سنسور سمت راست رو تحریک میکنن در این حالت چون ما رباط رو بر اساس یک سری اطلاعات اولیه برنامه ریزی کردیم یعنی سنسور چپ همیشه مسئول اینه که رباط رو به راست منحرف کنه با وارونه کردن سیستم دچار مشکل میشه و دقیقا عکس عمل میمنه این حالت شبیه موش های بالغه چون ما خودمون یک تصور رو به صورت اطلاعات نرم افزلری و سخت افزاری به رباط وارد کرده ایم که تا زمانی که دست کاری نشن ثابته تو موشهای بالغ هم اطلاعات قبلا در ذهن اونا ثبت شده و در صورت تغییر در جهت ها موش دچار مشکل حرکت میشه .اونچه که مهمه و موردبحث ماست اینه که چرا در موش های تازه متولد شده اگر فرضا دو موش انتخاب کنیم و جلو چشم یکی عینک بذاریم ویکشون هم بدون عینک باشن چرا هردو رفتار حرکتی کاملا مشابهی دارن؟خب این برمیگرده به اینکه وارونه بودن رو باید نسبت به یک حالت بکار ببریم نه برای موشی که فقط یک حالت رو تجربه کرده . ینی در بالغ ها حالتی اولیه وجود دارد و ما اجازه بکار بردن لفط وارونه رو داریم و میگیم نسبت به حافطه ی گذشته شون وارونه میبینن اما در تازه متولد شده ها نه اونا هیج حافطه و تصوری از محیط ندارن و هماهنگی سیستم عصب بینایی با سیستم عصبی حرکتی با همان حالت اولیه یعنی با و یا بدون عینک تشکیل میشه و تفاوتی در عمل این دو وجود ندارد.

شما باید توضیحات خود را مشخص تر بیان می کردید تا خواننده دچار ابهام نشود.

موضوع دیگر بنده کلمه بازسازی را برای مغز موش های نوزاد نگفتم. بازسازی براساس گذر زمان و بازخورد هایی که مغز از محیط بدست می اورد، صورت می گیرد. یعنی همان اتفاقی که برای مغز موش های بالغ افتاده است.

سوم. شما در پایان توضیحات خود در پاسخ اخیراتان همان تحلیل بنده را به نحوه دیگری بیان کرده اید. شما فرمودید ونچه که مهمه و موردبحث ماست اینه که چرا در موش های تازه متولد شده اگر فرضا دو موش انتخاب کنیم و جلو چشم یکی عینک بذاریم ویکشون هم بدون عینک باشن چرا هردو رفتار حرکتی کاملا مشابهی دارن؟خب این برمیگرده به اینکه وارونه بودن رو باید نسبت به یک حالت بکار ببریم نه برای موشی که فقط یک حالت رو تجربه کرده . ینی در بالغ ها حالتی اولیه وجود دارد و ما اجازه بکار بردن لفط وارونه رو داریم و میگیم نسبت به حافطه ی گذشته شون وارونه میبینن اما در تازه متولد شده ها نه اونا هیج حافطه و تصوری از محیط ندارن و هماهنگی سیستم عصب بینایی با سیستم عصبی حرکتی با همان حالت اولیه یعنی با و یا بدون عینک تشکیل میشه و تفاوتی در عمل این دو وجود ندارد . در حالی که بنده در پاسخ قبلی خود از حالت مرجع اسم بردم به عبارت دیگر بنده بیان کردم موش ها با دیدن پدیده های موجود در طبیعت ان را به عنوان حالت مرجع انتخاب می کنند و طبیعتا با قرار دادن عینک وارون ساز به اشتباه خواهند افتاد ولی موشی که تازه به دنیا امده و تجربه قبلی ندراد با زدن عینک وارون ساز، این حالت وارون به عنوان حالت مرجع در نظر گرفته خواهد شد و طبیعتا در حرکت و عمل ان نیز مشکلی به وجود نخواهد امد. بنابراین پیش از این بنده این موضوع را به نحوی دیگر تحلیل کرده ام بودم.
در ضمن شما می بایست ازمایش موش ها و نتیجه ان را به عنوان پرسش اول خود در این بخش مطرح می کردید. پرسش نخست شما اصلا ربطی به جواب ها و تحلیل های بعدی ندارد فقط روال پاسخ دادن به سوال را طولانی کرد
با ارزوی موفقیت برای شما

در هر صورت ممنون ولی سعی کنین در مطالب علمی اون مقداری رو کهمیخواین یاد دیگران بدین انتظار داشته باشین به همون مقدار هم یاد بگیرین همه چیز را همگان.......

دوستان محترم تصوير وارونه يه تعريف فيزيكي از تصويره،براي مغز ما تصوير فيزيكي نداريم .هر جوري قرار داد ذاتي مغز باشه همونجور از يك جسم تعريف ميكنه .قرار نيست مثل مسايل فيزيك محص با اين پديده برخورد كنيم .وقرار م نيست مغز ساز وكار مخصوصي جهت تبديل وارونگي داشته باشه.ما جهت فهم بهتر بيولوژي از علوم ديگه مثل رياضي وفيزيك استفاده ميكنيم.طبق تعريف فيزيك نور اگه ما ساختمان چشم و فرض كنيم .يه عدسي با يه اتاق تاريك داريم ته اين اتاق تاريك يه سري سلول حساس به نور هست كه در اين مدل فيزيكي فرضي وطبق قوانين صرفا فيزيكي تصوير وارونه اونجا تشكيل ميشه.از نظر بيولوژيك اون سلولايي كه اون ته هستند .به محض اينكه نور بهشون ميخوره يه اتفاقات شيميايي توشون رخ ميده.نتجه اين اتفاقات شيميايي باعث ميشه اين سلولهاي حساس به نور سلولاي عصبي پشت خودشون و تحريك كنن اين سلولاي عصبي تحريك شده مثل كابل رسنا هستند اما ولتاژ در حد ميكرو ولت دارن به هر حال ان ولتاژ در مسير سلول هاي عصبي كه گاهي طولشون به يك متر هم ميرسه منتقل ميشه تا به مركز بينايي برسه وشما يه شكليو تصور كنيد.يعني در اصل وارونگي يه تعريف فيزيكيه.هر چي اونجا مستقيم تعريف بشه شما به عكسش مي گيد وارونه ودر فيزيك ازش استفاده ميكنيد.يه مثال: يه شيي گرد مثل سيب برداريد يه چوب كبريت بزنيد روش فسفر چوب كبريتو سر آدم فرض كنيد وسيب هم كره زمين فرض كنيد توي فضا هستيد .سر كبريت رو بالا بگيريد .اگه چوب كبريت آدم باشه به طرف سرش ميگه بالا.حالا سيب و180 بچرخونيد حالا اگه به چوب كبريت بگيد بالا كجاست دقيقا برعكس جهت قبلي بالا ميشه.حالا كدام طرف برعكسه؟مجبوريم قرار داد كنيم اگه نه هر دو طرف بالاست.اميدوارم منظورمو رسونده باشم.

0 رای

کاملا اشتباه است. چون شما اگه دستتون را نزدیک قاشق بگیرید دستتان را صاف میبینید.

پاسخ داده شد 1 ماه پیش توسط danial (60 امتیاز)
چرا آینه مقعر برعکس نشون میده

پرسشهای مرتبط

+6 رای
1 پاسخ 3,786 بازدید
+4 رای
1 پاسخ 403 بازدید
...